Hoe een interviewer voorzetten kan geven

Hoe een interviewer voorzetten kan geven

Yves Desmet is de koning van het pseudo-kritische interview dat de ondervraagde toelaat om als een held te schitteren. In die context pookte hij in Humo de vooroordelen van Youssef Kobo op.

Enkele weken geleden leefde gewezen CD&V-kabinetslid Youssef Kobo in het oog van de storm. Op De Bron (01/08) maakten we een bloemlezing van zijn uitingen van haat tegen het land dat zijn ouders had opgevangen, en we gingen ook in discussie met enkele lezers die vonden dat Kobo eigenlijk een slachtoffer was. We hadden toen nog geen weet van Kobo’s uitlating, die iets later uitgebracht werd door Het Laatste Nieuws (06/08/2016), dat hij zijn schapen Dewinter en Wilders had genoemd om ze vervolgens te kelen. We wisten toen ook nog niets van die Facebook-posting van oktober 2013, waarin hij opriep om de mensen van Gaia te slachten in plaats van schapen (Het Nieuwsblad 05/09/16 p. 9).

Ondertussen heeft Kobo zich in verschillende media verontschuldigd en zijn bravouretaal uitgelegd als een jeugdzonde. Mooi, we zijn allemaal jong geweest en hebben allemaal wel eens stoere taal gebruikt die we later betreurden. Incident gesloten, zo leek het, en het is een beetje sneu dat Kobo nu ontslag heeft moeten nemen voor iets dat al drie jaar geleden is gebeurd. Of liever, het zou sneu zijn ware het niet dat doorheen zijn excuses Kobo toch zijn vergif tegen dit land bleef spuien, zij het op een veel subtieler wijze, door nog steeds slachtoffer te spelen. Dat bleek het sterkst in een Humo-interview met Yves Desmet (18/09/2016 p. 120-129) dat we hier even analyseren.

De koning van het voorzet-interview

Even iets over de reporter: Desmet is de koning van het pseudo-kritische voorzet-interview. De techniek bestaat erin iemand aan het woord te laten die je graag in het zonnetje wil zetten, en hem dan op niet-essentiële punten hard aan te pakken, zodat hij ongestoord op essentiële punten kan scoren. Zo ook hier. Eerst krijgt Kobo er wat van langs over te harde uitspraken over Is0raël, maar die pareert hij gemakkelijk: hij was in 2014 aangedaan doordat er tijdens een interventie van het Israëlische leger in Gaza honderden kinderen waren gestorven.

Het siert hem dat hij daardoor aangedaan was, en het Israëlische leger is inderdaad geen boy-scout-club. Bovendien was de beschuldiging fout dat dit antisemitisme zou zijn, er is een verschil tussen kritiek op Israël of zijn leger, en haat tegen de joden. Maar toch. Desmet had, als ervaren journalist, Kobo wel erop kunnen wijzen dat er precies zoveel kinderen sneuvelden in Gaza, omdat Hamas die kinderen als een levend schild gebruikt. Tot en met het afschieten van prutserige bommen van op de speelplaatsen van scholen, wat een geautomatiseerde reactie uitlokt, om daarna met die dode kinderen de massamedia te bespelen. Die nuance bracht Desmet niet aan. Hij wees er ook niet op dat er honderden meisjes ontvoerd werden in Nigeria, en dat hij zich daar ook kon door aangedaan voelen, of yezidi-kinderen in Irak. Maar ja, je kunt niet steeds over alles treuren, en elders legt Kobo uit dat hij zich ook tegen Arabische dictaturen keert

Hij bekent dan verschillende keren dat hij te ver gegaan is in zijn woordgebruik en krijgt vervolgens een open doekje om in te hakken op onze samenleving, maar ditmaal in gematigde termen: “De superdiverse samenleving blijven demoniseren lijkt me geen optie.” Desmet had kunnen vragen wie dat dan deed, maar liet het na. “Zowat iedereen met een migratieachtergrond verdacht vinden (…) dat lijkt me principieel en electoraal op termijn niet lonend.” Opnieuw is de vraag: wie, behalve een bende marginalen, doet dat dan? Tijdens het internet-incident rond de Genkse jongen die verongelukte in Marokko was de afkeuring van de publieke opinie massaal. Waarom staat Desmet dan toe dat het wordt voorgesteld alsof dergelijk laakbaar gedrag Vlaams standaardgedrag is? Heet dat niet nestbevuiling?

Het eenzijdig recht op meningsuiting

“Ze blijven minderheden viseren,” beweert Kobo nog, met duidelijke verwijzing naar N-VA ditmaal. Ja? Hoe dan? Door zich te verzetten tegen een kledingstuk dat openlijk de ongelijkheid tussen man en vrouw propageert? Zou Kobo niet beter verontwaardigd zijn over wie ondemocratische waarden uitdraagt, dan over wie wegen zoekt om dit te bestrijden en daarbij met zichzelf al eens in de war raakt (wat men N-VA ongetwijfeld kan verwijten)? Is het niet N-VA dat enkele erg assertieve dames van Marokkaanse of Turkse afkomst in de rangen heeft, die er niet voor terugdeinzen de eigen volksgenoten te bekritiseren en voorop lopen in hun kritiek op salafistische kledingsvoorschriften?

Maar Kobo is de grote verzoener: “Bruggen bouwen is lastiger en uitdagender, omdat je dan van twee kanten kritisch bekeken wordt.” Dat klopt, maar de vraag is nog steeds of Kobo dit doet. Ter geruststelling dan: hij vindt zijn goede vriend Dyab Abu Jahjah te hard en te scherp. Daar grijpt Desmet gretig op in: “Mensen met een migratieachtergrond en een uitgesproken mening worden hard aangepakt.” Waarop Kobo: “Een modale Vlaming wordt snel ongemakkelijk van een moslim met een scherpe en kritische mening.” Hij bedoelt natuurlijk zichzelf en ziet zichzelf weer als slachtoffer.

Dan gaat hij in de tegenaanval: Annick De Ridder (N-VA) laat zich ook emotioneel wel eens gaan. Zo riep zij op om De Standaard te boycotten wegens de column van Abu Jahjah, klaagt hij. Dat is inderdaad niet slim van De Ridder, DS heeft gelijk als hij alternatieve of dissidente stemmen aan het woord laat, en bij mijn weten ziet die krant zijn oplage daardoor ook niet dalen. Maar slim of dom: De Ridder heeft het recht toch om die krant aan te klagen? Abu Jahjah heeft volgens Kobo blijkbaar recht op vrije meningsuiting (waar ik het mee eens ben, ik heb liever iemand die scheldt dan iemand die bommen werpt). Annick De Ridder heeft dat dan weer niet. Zij heeft dan ook geen migratieachtergrond, en mag dus blijkbaar minder.

Maar Kobo blijft, in het interview met Desmet, lamenteren: “Iemand met onze achtergrond moet blijkbaar rustiger en voorzichtiger praten dan een ander.” Komaan zeg: het Vlaams Blok/Belang leeft al 25 jaar in een cordon sanitaire en is in 2004 veroordeeld. Mij niet gelaten, ze zochten het zelf, maar waarom vermeldt Desmet dat niet? Is er een beter voorbeeld om aan te tonen dat vooral iemand met een autochtone achtergrond tot nu toe zijn tong drie keer moest ronddraaien, vooraleer grofgebekte meningen te verkondigen? Waarom wordt het dan voorgesteld – ook door Joël De Ceulaer later in De Morgen (06/09) en op Ter Zake (06/09) – alsof het slechts gekleurde medemensen zijn die voor smerig taalgebruik op de vingers worden getikt (zie in dit verband ook Het was toch maar een aangebrande grap)?

Meteen in het cordon sanitaire

Kobo wijst dan op de vele uitingen waarmee moslims zich gedistantieerd hebben van het jihadisch geweld. Desmet had kunnen stellen dat dit telkens zeer marginale voorvallen waren die veelal door de pers dik in de verf werden gezet. Het volstond enkele hoofddoeken te zien tijdens een wake om de camera’s in die richting te laten zwenken en dan te blijven stilstaan, om ons er toch maar van te doordringen dat ook de moslimgemeenschap rouwt. Edoch: pas na de moord op een Franse priester, die nota bene zelf de bouw van een moskee had mogelijk gemaakt, waren er ernstige uitingen van rouw in de Franse moslimgemeenschap.

Desmet speelt het spel van het zelfbeklag gretig mee, door er een dwaze mail bij te halen van N-VA-partijsecretaris, Louis Ide, die de aanslag op die priester linkte aan het ‘Wir schaffen das’ van Merkel. Terwijl de moord niet was uitgevoerd door een recente vluchteling, maar door een kerel die in Frankrijk geboren was. Eén zaak was (net als bij De Ridder) wel verschillend met de uitlatingen van Kobo over Dewinter en Wilders: Ide nodigde niet uit om mensen de keel over te snijden. Aangemoedigd door Desmet, haalt Kobo nog wat voorbeelden aan van emotionele reacties van Annick De Ridder en Karim Van Overmeire op Twitter, die hij “oorlogsretoriek” noemt. Inderdaad (te) emotioneel. Maar ook zij nodigen weer niet uit om mensen als schapen te slachten. Kobo – moeten wij het nog herhalen? – tot tweemaal toe wel.

De thematiek in het onderonsje verandert dan. Terwijl iedereen zich afvraagt hoe het toch mogelijk is dat terroristen zich zo lang kunnen schuilhouden in dichtbevolkte buurten, stelt Kobo zonder tegenspraak dat “de meeste tips en informatie sinds de aanslagen komen uit de moslimgemeenschap.” We mogen hopen dat het waar is, maar primo: kan hij dat hard maken? Secundo: het zou maar erg zijn als dit niet zo was. En tertio: werd het niet eens stilletjes aan tijd? Kobo geeft toe dat “we” te lang blind zijn geweest voor wahabistische invloeden in België. De kwestie is natuurlijk niet dat “we” daar blind voor zijn geweest, maar dat wie dat vanuit een oprechte bekommernis durfde benoemen, door de ‘discrete’ pers meteen mee in het cordon sanitaire werd gestopt. De dappere Hind Fraihi waarschuwde al in 2005 voor Molenbeek als ‘hell’s hole’, maar werd ervan verdacht maar wat te overdrijven. Arthur Van Amerongen deed hetzelfde in 2008, met hetzelfde resultaat: de ‘discrete pers’ bleef discreet. Desmet had daar mogen aan herinneren.

Maar dan volgt de voorspelbare pièce de résistance, de dooddoener van de dooddoeners. Kobo: “Ik zeg niet dat discriminatie en achterstelling de oorzaak zijn van terreur. Ik zeg wel dat jongeren die werkloos, doelloos en met een enorm gevoel van leegte en zinloosheid rondhangen, makkelijk en sneller vatbaar zijn voor verhalen van ronselaars (…). Als je niet van de slimsten bent, uit een gebroken milieu komt en van geen hout pijlen weet te maken (…). Ach, we hebben dertig jaar weggesmeten, daar komt het toch op neer.” Het is de mantra die ook de negentigjarige Paula D’Hondt zingt in haar memoires: “Hadden ze maar naar mij geluisterd!” De kwestie is: ‘ze’ hébben wel degelijk naar haar geluisterd. Naar Paula D’Hondt, niet naar de verontruste eerbare burgers in de probleemwijken, die door haar uitgescholden werden als ze hun ongerustheid kenbaar maakten door op het Vlaams Blok te stemmen.

Leren doe je als je ook fouten erkent

Toch gaf Paula D’Hondt in een interview met Phara de Aguirre in De Afspraak op Canvas (30/08) een mooi voorbeeld hoe ze niet naar haar geluisterd hebben (ik vermeldde dat ook al in De scalp van Theo Francken moet bengelen): zij merkte in Brussel op hoeveel jongeren er door de dag op straat rondhingen en drong erop aan de bestaande reglementen te gebruiken om hen te dwingen naar school te gaan. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Niet naar school gaan is natuurlijk niet de beste manier om later een goede baan te versieren. De volgende klaagzang van Kobo is daarom meer dan hypocriet: “95 Procent van de Marokkaanse gezinnen leeft onder de armoedegrens.” Om te beginnen is dat cijfer vals, het gaat om dertig à veertig procent, al naargelang de definitie van armoede die men gebruikt. Maar dat is de kern weer niet. De kern is: hoe komt het toch dat uitgerekend de Marokkaanse gezinnen zo kwetsbaar zijn?

Bij de Turken is de sociale emancipatie veel groter, het wegzinken in armoede veel beperkter (al doet Erdogan, door de uitschakeling van de Gülenistische Lucerna-scholen, zijn best om die klok terug te draaien). Om van andere allochtone gemeenschappen in de derde of vierde generatie nog te zwijgen, ik heb de etnisch Chinezen nooit horen klagen (een poging in de pers om ze aan het klagen te krijgen liep op een sisser uit, zo toonden we eerder al aan in De jacht op Aziatische slachtoffers). Wanneer zal er in die Marokkaanse gemeenschap eens een gezond gevoelen van schuld ontstaan dat echte emancipatie mogelijk maakt? Kobo vergeet dat een vermogen tot leren begint met een inzien van eigen fouten. Als dat inzicht bedolven wordt onder constant zelfbeklag, dan kom je natuurlijk geen stap verder. Ook dat had Yves Desmet hem mogen zeggen.

Maar Kobo heeft nog een uitleg: de oorlog in Syrië. De beelden die daarover verspreid worden, hebben een emotionele impact die wij onderschatten, stelt hij. Ja, maar wie verspreidt die beelden, en de bijhorende eenzijdige commentaar? En waarom leven zoveel gezinnen in de hoofdstad van Europa op het ritme van Arabische zenders die wel graag de misdaden tegen moslims belichten, maar niet de misdaden van moslims? Zoals de bommen die ze doen ontploffen bij elkaars moskeeën? “De rekruteringsfilmpjes van IS zijn fenomenaal,”, zegt hij nog. “Ze weten perfect op welke knoppen van onderhuidse frustratie ze moeten drukken.” Jaja, en daarom giet Kobo (onder bijval van Desmet) koren op hun molen en richt hij zijn pijlen op de samenleving die hen opvangt en kansen geeft?

De marginaliteit verabsoluteren

Desmet prijst hem dan omdat hij de bagger uitbracht over het dodelijke ongeval van de 15-jarige Ramzi uit Genk, en doet sarcastisch omdat heel Vlaanderen plots erg verontwaardigd reageerde. Maar die afkeurende reacties waren er toch, en massaal? Terwijl het euvel toch aan een onnozele splintergroep te wijten was? Waarom dan dat sarcasme?

Het onderonsje wordt dan gezellig, Kobo komt met een andere mantra aandragen, de racistische graffiti op de gevel van VRT-journalist Peter Verlinden, die gehuwd is met een dame uit Rwanda. Nu was dat natuurlijk erg, en Verlinden en zijn vrouw mochten terecht hun verontwaardiging uitschreeuwen via Canvas. Temeer omdat dit bij haar het trauma activeerde uit haar geboorteland, achthonderdduizend mensen racistisch afgeslacht met machetes. Dat zie ik hier niet meteen gebeuren. Maar die besmeuring van die woning was géén “structureel racisme”, zoals Kobo hier met instemming van Desmet verkondigt. Dat was marginaal racisme dat door geen enkele fatsoenlijke burger wordt goedgekeurd. Het is erg genoeg dat er tussen ons dergelijke onnozelaars rondlopen, maar Kobo verabsoluteert dit en verbindt er meteen achterstelling aan op de jobmarkt, de huurmarkt, in de scholen. Wat zijn die beweringen waard? Ik behandel ze morgen in een ander stuk Incidenteel is geen structureel racisme.

Kobo slaat zichzelf dan op de borst over de positieve ontwikkelingen in Brussel, mede dankzij het CD&V-kabinet waar hij werkt. Ik hoop uit de grond van mijn hart dat het waar is, maar vrees dat er veel gebluf bij is. Desmet vraagt hem niet naar bewijzen, maar kom. Kobo vertelt dan nog even tussen neus en lippen dat migranten altijd in beeld worden gebracht in een problematische of negatieve context, behalve natuurlijk in een tv-programma waar hij aan meegewerkt heeft. Het interview in Humo, nu bijna een maand geleden, eindigt dus met een positieve noot: je moet praten mét en niet óver iemand. Dat klopt, maar dan moet je wel de feiten respecteren. Daar had Kobo het, ondanks zijn krokodillentranen, in dat gesprek met zijn fellow traveller, duidelijk moeilijk mee.

Eddy Daniels

Lees ook: ‘Het was toch maar een aangebrande grap’

De opinie uitgedrukt in dit artikel is enkel deze van de auteur. We waarderen alle opbouwende kritiek en suggesties. Reageer, op onze Facebook-pagina, of stuur ons een  bericht met uw bemerkingen, extra feiten en uw voorstellen.

Vond u dit een goed artikel? Misschien wilt u ons dan ook steunen? Dat kan redactioneel, financieel of organisatorisch!